提問一：我想請問您會不會認為我們跟動物的相處是有選擇性的，尤其是我們跟貓狗相處的時候，會有比較多正面的感覺和互動，但是在家裡很常見的蟑螂、螞蟻、蟲子，我們不會覺得牠們有動物的權益，我們跟牠們相處的方式就是用殺蟲劑，您覺得這樣是一種選擇性嗎？
回答一：因為動物倫理是一個非常複雜的議題，我常常強調的一件事就是：我們必然是道德不一致的。我們常會聽到一種質疑的方式，例如批評你養貓但是吃肉，或者你吃素但是殺蟑螂，會把邏輯推到一個狀況是，彷彿你必須要非常非常的一致，才有資格去談所謂的倫理。可是事實是，人一定是有選擇的，會有我們的優先選擇，會有我們更關心、更喜歡的，一定會有順序。所以其實今天我們要問的應該是：你的對待方式有沒有更好的選擇？並不是去要求每個人一定要喜歡動物，一定要養貓養狗，或一定要關心動物，而是今天在面對某個狀況的時候，你可能有一百種對待動物的方式，那你會怎麼選擇？那個選擇是不是你唯一的選擇，還是其實你可以有更好的選擇呢？比方說老鼠，有些人可能會選擇用黏鼠板，把牠黏住變得半死不活或是活活餓死，或是用火燒等等。但我們可以思考的是，你雖然不喜歡牠，但你可以選擇怎麼對待牠。你想要把牠從生活當中移除，你覺得造成困擾，但所謂移除的方式，也是可以選擇的，也是有它的優先順序的。
所以在談動物權之前，有一個概念是動物福利，動物福利在談的就是對待動物的方式。在動物權的概念中，動物園是不該存在的，因為關在那裏動物很可憐，但是動物福利會告訴你，今天牠們已經被關在那裏了，並且可能在很短的時間內，你沒有辦法把它放到別的地方去，甚至如果你只是胡亂地把它進行所謂的野放，對牠來講並不見得是好的選擇。在這樣的情況下，動物福利的概念是，動物園到底是怎麼養動物的？它必須被監督。比如說有些私人農場風評非常差，把所有的動物都養得非常悽慘，有各式各樣的狀況，動物福利就會進行討論，包括：你有甚麼條件養甚麼動物，或說你到底怎麼養，都需要被評估。
今天很多談道德的書，它會告訴你，如果你要求做一個終極一致的人，至少在動物這個議題上，你可能就會面臨必須住在一個白蟻有權把你的房子吃掉的屋子裡—如果你要談終極的動物權的話。可是我們知道我們做不到。但現在很常看到的情況是，大家說做不到，就乾脆不做了。就是我們好像只有全有跟全無，只有0跟1這兩個選擇，就是要不然你道德很一致，不然你就是個偽善的人，你偽善我們就可以批評你，然後我就有權利因為你很偽善，所以我甚麼都不用做。
但道德其實是一個光譜，我們每個人都可以有我們優先選擇的位置，你比較關心貓也好，比較關心動物園也好，甚至可能比較關心人也好，其實都沒有關係，但是在每個人的優先順位底下，它跟別的價值並不是互相衝突的，今天不是說我關心貓我就不可以關心牛，或反過來我還在吃牛肉就不可以關心貓，並不是這樣互相排斥衝突的選擇，而是在每個人的優先順序當中，我們對於別人排在比較前面的優先順序，為甚麼不能用一種比較正面的方式來看待？每個人都可以在我們自己的能力範圍內，選擇一個起點去做。所以動物權裡面有一派的觀點叫做「效益論」，「效益論」這名詞不太討喜，因為聽起來很市儈，現在有一些學者把它用一個比較中性的詞來翻譯，叫做「深度的實用主義」，「深度的實用主義」就是我在我的能力範圍內，去選擇一個對所有的人，包括我自己，都可能是一個比較好的決定。當你可以減輕動物痛苦的時候，為甚麼要用一個讓牠比較痛苦的方式？在這樣子的情況底下，每個人都多做一點，整體的狀況就會往一個比較好的方向去走，我覺得這是今天在談倫理實踐的時候，一個比較容易的起點、一個開始。
提問二：我最近在FB上看到一個貼文是描述帶一隻有三隻貓仔的流浪貓去絕育，貼文的內容是關於手術後那隻貓的反應，包括牠心情不好、本來有些攻擊性手術後變得很沉靜等等，我覺得她描述的方式，彷彿是在記錄一些很有趣的事情，接著那隻貓因為傷口縫合得不好死掉了，我覺得她描述的方式又好像…為何整件事情好像很人類中心地去看這些事，我們在書寫或思考的時候是否無法避免這樣的情況？
回答二：其實我們每個人都難免是人類中心的，因為我們無法排除自己是人類的這個事實，但是我們可以去調整我們看待的方式。比方說如果你把寵物只當成是「寵物」，可能只覺得牠很好玩，但是如果你用比較平等的態度去看的話，像絕育這樣的事情，有些人可能就會覺得這是侵犯動物的權利，但反過來說，如果牠對動物本身來講，也有可能是一個對健康比較好的選擇的話，那麼，關鍵其實是在於你怎麼去看待和處理這個對動物來說，身體確實會受到創傷的事。
如果我們只是把牠當一隻貓、一個寵物來看的話，我們就不會太認真的去看待這樣的事情。就像我前兩天看到張智霖的新聞，他說他的狗很吵，應該帶去人道毀滅，後來也引起很多不滿和抗議，他後來就趕快澄清說那段話其實是開玩笑。很多時候我們看到大家在話語上，在表達的時候，可能態度上是很不當回事的，很隨便的，那背後是不是必然反應了他看待動物的價值觀？我認為有，可是我覺得我們可以再往前一點去思考一個問題就是：那裡面惡意的成分到底有多少？有些人說這些話的時候，真的是不安好心的，但有些人可能只是開玩笑，而那個玩笑的背後反映的是，他並沒有意識到這樣子的發言是不當的，甚至是一種偏見，比方說我們不會隨便開玩笑說要把自己的兒子帶去安樂死，但我們比較可能會隨便地開玩笑說要把狗帶去安樂死、去人道毀滅。這就回到了剛剛說的選擇，也就是說他們在你心中的位階一定是有差別的，牠就是一隻狗而不是你兒子。
但是我們要對這樣子的發言或文章要反應到甚麼程度才不算過度反應？我覺得這真的是CASE BY CASE，要看狀況，有些可能真的是惡意的，他就是要去挑戰大家，甚至是一種很負面的態度，那我覺得有必要去做一些釐清、回應和對話；但是網路上的東西如果每一則都很認真對待，你會累死的，會氣死的，所以有時候你可能看到很多人的言論會不以為然，會覺得這個人怎麼這樣說話，我會覺得這時候，你可以選擇去把比較好的觀念帶出來，讓其他人知道可以不要這樣子去看事情的，你這樣去看事情的背後，可能有你的歧視、人類中心、主觀價值，但是要不要看到甚麼都很憤怒跳出來說「道歉！」(而且彷彿道歉完就沒事了)我覺得這是可以斟酌的。
像台灣的抗議方式常常都很衝撞，就是罵成一團，但那種對立到最後反而把原本並不關心這個議題的人推得更遠，人家會說：你們這些人怎麼好像都是這樣，看到甚麼都很激動，覺得這些人好奇怪，就是關心貓啊狗啊，不知道在激動甚麼。所以我反而覺得，作為一種策略的考量也好，有時候看到一些在價值觀上你不認同的一些觀念，與其去留言、互罵、批評，不如就好好的把你的論述、想法、態度另外整理出來，去跟更多其他的人做一些對話，我是這樣想的。
提問三：我們現在可能在看待一些問題的時候，比方說吃狗肉，我們會根據我們的道德價值說這是不對的，但同時比如說動物園，我們其實只是用一個比較好的方式去包裝對於動物的控制。我的意思是說，如果我們一直去批評某些事情是不文明的、不道德的，但其實我們在其他事情上只是包裝比較好一點，那麼是不是對那些「不文明」的文化有點不公平？另外我們對待動物的方式，又怎麼樣才算是對牠們好，就是我們不能用我們的角度去看牠們，那怎麼樣才能判斷算是對牠們公平？
回答三：這個問題最近在台灣也非常的嚴重，在香港可能是在廣西玉林狗肉節的時候，會看到一些吃狗肉的新聞，台灣則是越南移工吃狗肉的爭議，最近這些衝突也很巨大。在這樣的衝突當中我們會看到有些人確實會呼籲：「文明人不吃貓狗」，就是說如果你很文明，你就不應該去吃你的同伴動物，你吃他們就是野蠻的、落後的、不文明的，但我並不贊成這種論述或是運動的方式。
這個問題其實非常複雜，第一、每個文化對於甚麼能吃甚麼不能吃，當然有其差異，但是文化相對的也是一個會流動、會改變的東西，會因時因地而制宜。以台灣的例子來說，在台灣發生移工吃狗爭議的時候，就會有一種聲音是：「這就是他們的文化。」越南有一種食物叫「鴨仔蛋」，有些人會覺得很殘忍，但對他們來說是很平常的飲食，有些人就會說吃狗肉也一樣，這就是他們的文化。
但我覺得這裡面有一個問題是，也就是因為它是文化，既然是文化，就絕對是不斷在變化的。幾千年前的人可能茹毛飲血啊，那我們現在怎麼不喝生血呢？它本來就是會改變的。不同的地區會有它不同的脈絡文化，所以當你來到一個不同文化的地方時，為甚麼我們說入境要隨俗，那個「俗」就是文化啊，不然那個俗是甚麼呢？不同地方的文化我們確實不該用一種白人中心的、西方本位文明的想像去看待，然後說你們這些人都很野蠻，吃昆蟲很野蠻、吃狗也很野蠻，吃甚麼都很野蠻，這樣的想像當然是很狹隘的、很局限的。不該用一種線性的方式來說誰比較進步，誰比較野蠻，用這種方式去評價當然不是公平的。
但回到文化來思考，文化為甚麼會變動？某些文化的產生一定有它的情境，比方說日本現在的一個爭議是，鯨魚能不能吃？很多人會說吃鯨魚是文化，是需要捍衛的傳統。但你不能甚麼都只說這是「文化」然後就結束了。所有爭議、所有你不想改變的事情都說這是文化，那大家都念到幼稚園就行了，這兩個字筆畫很少很容易學，所有你講不過人的就說這是「文化」就夠了。但文化為甚麼會產生有它當時的背景，現在的情境、現在人們普遍看待動物、看待某些議題的方式其實也在改變了，那麼現在的文化也就應該要有它因時制宜的彈性，一種鬆動的空間的可能，而不是所有東西都說是文化就結束了，那世界是不會轉動的，它就不需要有任何的思考了，所有東西就說是文化就好了。文化必須去尊重跟理解，但它不是唯一的解答，你不能說它是文化所以我們就甚麼都不可以碰，完全不容挑戰，我認為這是不合理的，一個文化也應該去思考，它有甚麼樣調整的可能性。
另一個是關於動物園的問題，動物園只是包裝得比較好，當然是啊，其實每個國家都有它各自脈絡下不同的問題，西方國家也可能只是包裝得比較好，包裝得更漂亮而已。我們台灣有一個年輕藝術家叫羅晟文，他之前做了一個很有趣的藝術行動叫「白熊計畫」，就是去世界各國的動物園，只拍一種動物就是「白熊」，他就去拍各種的刻板行為，把它做成影音和平面攝影。他在分享時提過，中國跟西方最大的一個差異就是，中國所有的北極熊都是養在海洋公園，而所有的海洋公園都會強調裡面所有的動物，每一隻都是會表演的，作為吸引大家的宣傳方式。那麼歐洲有沒有動物表演呢？其實是有的，有些動物園裡面也可以騎小馬，但是他們會藏在網站最不起眼的角落，他不會讓你發現，不會拿來宣傳，因為某種程度上他們知道這是不那麼正確的，所以他會藏著，但他不會因此就不做了，因為他還是有票房的考量。
至於甚麼叫做對動物公平？所謂的公平當然也是我們主觀的想像，所以在每一個議題上才會有各種不同的聲音，不同的爭議。包括剛剛提到的ＴＮＲ，有些人會說這對動物很殘忍，另外有些比較重視野生動物權利的人，可能會覺得你把動物Ｒ回去，放回原地，是對其他動物不公平。我們很難找到真正的公平，可是我認為這仍然是剛才說的選擇問題，我們在我們所能想像的最周全的條件底下，在一個傷害最少的條件底下，一個可以讓比較多的動物都能得到比較好的對待的條件底下，我們去尋找那個「現在所認為的公平」。但是那個「現在所認為的公平」，也是可以不斷被調整的，也是一個隨時因為不同的情境不同的文化而改變的，當你發現可能有更好的選擇，你就會往所謂更好的選擇去走，我覺得它要具有流動的可能性，而不是好像永遠只有一個標準答案，這種東西是不存在的。
提問四：我覺得香港的房屋政策好像有點不公平的情況。之前有一則新聞是一個聽不見的中年人，好像還有癌症，但是他的狗可以擔任一個非常聰明的腳色，包括有人敲門的時候，因為他聽不到，那隻狗可以幫他做很多生活上的提示，但因為香港的公共屋邨是不能夠養狗的，所以必須跟那隻狗分開。可是為甚麼會有這麼不公平的情況呢？如果我們說公共屋邨的配套不足以養寵物的話，可是今天公共屋邨跟私人住宅的密度都是很高的，為甚麼公共屋邨不能養，私人住宅卻可以養，這是甚麼邏輯？
回答四：對，這裡面牽涉到的還包括對人的歧視，對人的階級的歧視，這是一種雙重的歧視。但我知道現在有蠻多人在抗議此事，有一些行動，主張公屋也應該有養狗的權利，我支持的。這就是剛剛談的，動物空間的邏輯。我們有沒有可能在一個城市裡面，重新去思考跟調整這樣的一種邏輯。今天的規定就是你在公屋裡面就不可以養，這是一個方便的、簡單的，對大家來講操作起來比較容易，省得麻煩的方式。但不僅是這種特殊案例的狀況，它其實也排除了包括人跟動物的情感連結的需求。而這種情感連結的需求應該是不管你住在公屋，或者你很有錢住甚麼豪宅，都一樣的，它應該是每一個住在城市裡面的人可以共享的一種權利。所以公屋不能養狗的規定，不只是剝削動物而已，也是在剝削這些住在公屋裡面的人，所以我認為這是可以去衝撞、應該要去調整的思維。這種死板的規定是可以被挑戰的，它應該要有一種鬆動的可能性，這有賴更多人願意去釋放這樣的聲音，讓大家知道這個過去沒有想過的問題，現在應該開始面對和處理，需要更多這種聲音的加入，才有被改變的可能。否則如果所有的行動，都被認為只有兩三個人在那邊，那政府當然覺得不用回應啊，反正不會有影響力的。
提問五：我奶奶家是會吃狗的，每年新年他們都會買一隻狗宰來吃，還有些人他們不是買那種宰好的狗肉，是買一隻小狗然後養成大狗，再親手宰掉、吃掉。在城市裡我不會經歷到養一個動物，然後吃掉牠的過程，我會覺得這個差異真的很大，那些動物是被大量被運到屠宰場，然後我們買到的是一塊肉。所以我開始思考吃素這件事，如果我覺得宰掉一隻狗吃掉很殘忍的話，那豬啊、牛啊，是怎麼一回事？就開始吃素。
你剛才說的選擇，我的朋友在討論吃素這個問題的時候，他們都覺得吃貓吃狗很殘忍，但豬、牛就沒有問題。他們可以用他們選擇的答案說：我比較喜歡貓、我比較喜歡狗，所以吃牛啊豬啊就算了。但這樣的答案……我不是說他偽善，而是覺得有點忽略那些被吃的動物的權益，因為牠們被虐待的方式，其實是更加殘忍，而且是每天都在發生的事。所以我會覺得，所謂選擇是不是有點幫自己隱瞞事實。
回答五：我補充一下關於選擇這件事。我很強調的一個重點是，我們每一個人都必須面對我們真的有在選擇，因為現在最常看到的一種狀況就是：我們先去質疑別人偽善、質疑別人不一致，比方說質疑別人不吃貓狗但是吃豬肉。可是很多時候我們的話語，到這裡就結束了，我們批評完別人都道德不一致、都很偽善，就結束了，不再往下思考或討論關於行動的可能，關於我們可以怎麼樣設法讓這個所謂偽善的議題能夠減少動物痛苦的狀況，或是讓牠們過的好一點等等。甚至很多時候，人是一種很麻煩的動物，我們很容易被激怒，很容易在被挑戰被質疑的時候選擇把開關關掉，拒絕溝通的一種動物，所以有些人被質疑他就生氣，生氣之後可能就甚麼都不做了。
我之所以一直強調選擇這件事，其實是社會運動面向的思考，我這些年觀察到的一件事情是，人如果不先面對自己「必然不一致的這個一致的事實」，只是一味質疑別人在道德的各種標準上必然會出現的不一致，如果永遠停留在這個層次，所有的對話所有的語言都會一直在這裡鬼打牆，一直停在同樣一個表面上，永遠沒有往下走的可能。所以剛才提到的選擇，第一個重點是，我們要去面對自己的行為永遠都是優先序的選擇，是我們認為甚麼東西比較重要的選擇，這個選擇一定每個人都不一樣，但後面有一件更重要的事情是，當你選擇之後，你必須要去接受跟承認：你選擇的東西不叫做真理。
我覺得現在所有的社會議題，不只是動物議題，所有的議題在面對衝突時，幾乎都是同樣的情況，我們都認為自己的選擇是對的，代表著正義的那一方，甚至覺得自己就是真理的化身，所有和自己立場不一樣的人，就是一群愚民，都很蠢、很壞、很無知、迷茫、濫情，很多很多這樣的形容詞套在別人身上，接著就會陷入一種盲點，就是你剛剛說的：我就只喜歡貓狗啊！貓狗就是我的選擇，豬牛羊不是我的選擇，就結束了。所謂選擇，不是用來合理化我不做某些事的藉口，而是我要看到限制。換句話說，看見自己所做的事情都是選擇，意思是能夠理解我們的限制。每個人都是在有限的能力、時間、金錢，在限制之中選擇自己所能投注的關心範圍。但是在看到自己的限制之後，如果我們能夠試著也去看到別人的選擇，並且去思考為甚麼他做了這樣的選擇？並且更進一步去思考：我有沒有可能在我的能力範圍之內，再把這個選擇打開一點點，讓我關懷的對象可以再往下擴展？比方很多關心動物的人，一開始可能只是喜歡自家的貓狗，後來他開始發現外面的貓狗好像很可憐，在進一步可能就像你這樣，發現豬牛羊可能更慘，就會不斷往外擴充。
當我們能夠用這樣的態度，去接受所謂的價值只是選擇的優先序，而非互相衝突的時候，才比較有可能去慢慢拓展關心的範圍。用拓展來形容，可能會有一種同心圓的想像，一圈圈往外推，但它其實更接近倫理學當中一種「花瓣模式」的概念，強調價值是一片片的花瓣，而不是一個同心圓。封閉的同心圓模式會進行一種核心價值的排序，比方說人最重要或貓狗最重要，那麼其他的議題就要等這個最重要的議題都處理完再說，所以常常聽到一種說法是：「非洲饑民都沒飯吃還在這裡餵狗！」或是：「國小學生都沒有營養午餐吃了！還在這裡管這些貓狗小事。」這是一種排外的，封閉的同心圓，一定要先把內圈處理完才願意往下走，但基本上沒有議題是可以處理完的，更重要的是，那些質疑非洲饑民沒飯吃的人，可能也沒在處理，他也不是真心關心非洲問題，只是要質疑你而已。我們不可能等到有一天，大家說：「喔，現在真的人人平等了，我們可以開始關心貓狗了」，貓狗問題全部解決之後再說：「我們可以開始關心北極熊了。」這是不可能的。社會議題或者說倫理價值其實是一片片的花瓣，它是並存的，有些人比較想關心北極熊，有些人比較想關心貓狗，但是不代表別人關心的那些事情就不重要。這樣的倫理觀比較強調分進合擊，大家各自努力朝向一個比較好的方向邁進，因為值得關心的事情太多了。但我們現在比較常看到的卻是互扯後腿，不斷強調自己在意的比較重要，其他人關心的都是不知所云的東西，但這對改善現狀而言，其實沒有任何幫助。
提問六：我非常同意你剛才說我們現在很多的思考，不只是動物，還有其他議題，都是很二元對立的，包括我們對自然和城市的想法都是非常二元的。我想問的是，在我們城市對話裡面，怎麼樣把動物包含近來，讓人權跟動物權是可以平衡的？像剛剛提到TNR，主要是因為我們要控制牠們的數目，不要影響我們的日常生活；可是同時有些人會覺得這侵犯了動物的生存權，因為我們用同樣的邏輯放在人的身上，並不會因為我怕我的子宮有CANCER就把它割掉，但我們對貓和狗，卻會用預防疾病的理由先把它割去，而且這樣動物的性格會比較溫和一點。我比較想知道要如何在政策上能得到一種平衡，而不是只靠我們自己的同意。公共的policy要怎樣去balance？
回答六：所謂公共政策，其實就是基本上沒辦法讓所有人都完全同意的東西，沒有人會百分之百滿意的，它必然要經過一個不斷協商甚至妥協的過程，是一個需要彼此容忍某些你不喜歡的條件的狀態，公共政策它必然是這樣的一種形式。所以TNR確實是剝奪了動物生育的權利。有時我們想要推動動物權，會期待大家將心比心，比方說假設現在是外星人統治地球，你有天突然走在路上就被迷昏了，醒過來發現子宮不見了，然後外星人就告訴你：「噢，這是為了預防你生出太多小孩，會造成我們地球的髒亂。」聽起來很難接受，但這就是我們現在對動物做的事。所以對於動保這塊來講，TNR是一個沒有辦法中的辦法，我會希望它有所謂的「落日條款」，是一個進階的過程，而不是終極的理想。甚至你會聽到一些動保團體，他會說：我真正的希望是街上不要有狗，因為狗在街上生活實在太辛苦了，他的終極理想可能跟現在討厭狗的人是一樣的。但是在這個過程中，它是一種妥協，這些動物是用生育權換生存權，就是在失去子宮跟被抓走用並不安樂的方式安樂死的選擇底下；以及大部分人不希望城市裡有太多貓狗的城市邏輯當中，不得已的妥協。所以這就是為甚麼剛剛說，公共政策是一種協商折衷，大家都必然不會太滿意的，喜歡狗的和不喜歡狗的人可能同樣不滿意，但是你必須去磨合出讓這個城市大多數人可以接受的一種做法，並且希望這樣的做法是盡可能讓傷害減到最小的一種做法。
提問七：城市的發展因為很在意清潔，所以會把流浪貓抓去絕育、公屋不讓人養狗，或是有些餐廳、公園也不讓貓進去，動物也是居住在城市裡面，但我們好像不太在意牠們的權利。我聽過一個說法是要打造一個動物友善的城市，包括生育控制或傳染病控制病等等，但在執行的層面，常常處理得很差，在執行上很困難。到底有沒有可能真的打造一個動物友善的城市？
回答七：關於打造友善動物的城市空間，其實我們現在常常聽到這樣的口號，可是這些口號往往還是非常以貓狗為中心的所謂友善城市空間，而且很多時候它是很粗糙很空洞的。因為關心貓狗的人畢竟還是比較多，所以很多縣市就會用這樣子的口號，甚至強調台灣馬上就要達到零安樂，可是源頭的問題都沒有解決。如果大家看待動物的根本觀念沒有改變，所謂「友善動物」可能只是把動物換個地方關而已，甚至強調零安樂之後，可能只是讓狗在裡面病死，花更長的時間死去。我上次來香港才知道香港的狗被抓走之後只有四天的時間，台灣是十二天，所以之前九把刀拍的電影叫「十二夜」，可是其實對很多關心動物的人而言，問題並沒有解決。就像攝影師杜韻飛說的，在這樣的情況下，其實十二夜都太長。在收容所中的痛苦，如果根本是沒有配套處理的，那對牠們來講可能連十二天都太漫長了。所以動物友善的城市，我認為還是要回到更多層面的思考，以及根本觀念上的改變，包括我們如何看待城市中的禽鳥？包括公屋養狗的問題，包括寵物源頭管理，包括一般人飼養動物的觀念，這些都應該納進來，而不是只有把動物抓去絕育而已。
提問八：我想問人類有沒有權力用動物去做科學研究？現在很多科學家會用繁殖的理由，用動物做研究或實驗，我想問人類有沒有權力因為要控制或增進動物的繁殖，拿他們做研究呢？
回答八：其實實驗動物是所有動物議題裡面最困難的一個，因為它牽涉到的是對於人類權力終極優先的一種巨大的挑戰。很多人會說，你反動物實驗難道是要讓大家病死嗎？它是一種最容易被正當化被合理化的動物利用。所以我們會看到很多反動物實驗的動保運動，它不會徹底去反對，不會直接說「我反動物實驗」，而是去挑戰這個動物實驗是否真正必要，因為在科學研究掛帥的價值觀底下，其實很多動物實驗並不見得都是必要甚至有意義的。Peter Singer的《捍衛生命史匹拉》，寫一個反動物實驗的運動者史匹拉的故事，我認為所有想做社會運動的同學都非常值得一看。他的策略其實就是剛剛說的深度實用主義，他去不挑戰動物實驗的殘忍，他強調的是如果今天可以用六隻動物去做一個實驗，請問你為何需要用一百隻？他選擇去減少動物實驗的數量。
因為以前有很多實驗方式例如百分之五十致死量，那些動物必須不斷被餵食測試物，直到這一百隻裡面有五十隻都死了才算完成，所以史匹拉就想辦法去推動最小測試值，只需要知道在某一個數量底下是安全的，就不用讓那麼多動物死亡，他用這種方式去推動。包括現在有些中小學的課程，還是會安排一些其實沒有必要的解剖或動物活體的實驗課程。像這種不必要的動物實驗，或許可以思考從這裡先杜絕。
另外你提到科學研究，前陣子有個新聞是美國有一個科學家，抓到一隻很罕見已經快要絕種的鳥，他拍完照之後就把這隻鳥殺掉做成標本，引起很多抗議，那個科學家就反駁說，他是站在一個要保存全體基因的立場所以這麼做。確實有一派的理論認為群體比個體重要，這要討論起來是另外一個比較複雜的問題，但在這樣一個爭議裡面，我要講的重點是，其實大家會發現，為甚麼今天你去思考每一個單獨的CASE的時候，都有那麼多價值的衝突？那是因為這些議題真的都有非常多基於不同道德價值的選擇，沒有標準答案，沒有哪一種選擇是絕對必然全對或是全錯的。可是就像剛剛說的，當你有比較好的做法的時候，當某個實驗只需要死六隻甚至完全不需要的時候，為甚麼我們還要堅持死一百隻的作法才是最好的？我現在看到的狀況是，我們都不想去追問後面這個問題，更不想去調整既有的做法，甚至有人會質疑說死六隻還不是死，還不是在做動物實驗，還不是一樣偽善？當我們根本連調整的第一步都不打算開始的時候，你就永遠不會走到那個理想的終點，這是關於動物實驗的部分。
提問九：我想問關於養寵物的事。我們在養寵物的時候，比較會把動物看成一種主從的關係，就是「主人」跟寵物的關係(當然也可能貓才是主人…)可是我們應該怎樣去理解這個事情？另外就是養寵物讓動物變成一個可以交易的商品，究竟在養寵物的時候，要怎麼樣去建立一個情感的連結，是可以往比較好的方面的，以及我們應該怎麼樣去理解養寵物這件事？
回答九：人和同伴動物之間的關係其實有很多種不同的可能，有些人會批評一種狀況是：可能今天這個人失戀了、心情不好，就突然覺得好想要一隻貓一隻狗，或是他可能路過看到小貓小狗好可愛，一時衝動就帶回家養。這裡面可能缺少一種比較「純粹」的動機，也就是說他並不見得是真心的愛這些貓狗，而是他個人的情感欠缺。我並不會太去譴責這種因為欠缺而去飼養的關係，或是你覺得好寂寞，或是你覺得小孩要有個伴等等，這些都是非常人類中心的理由，但那也是人性的一部份，我們都會有這種情感上的欠缺。我會比較在意的是後續。包括你對待牠的方式，你怎麼去照顧牠？今天我們看到很多後續的例子是：覺得小時候很可愛的狗長大不可愛了，或是哎呀我有小孩了，一開始我很寂寞，但我生小孩我不寂寞了，照顧小孩很累所以我就把狗丟掉，我們會看到很多人，因為後來的人生情況轉變了，就覺得這隻狗是一個可以優先放棄的對象，是可以帶去人道毀滅的對象，這是我覺得比較嚴重的問題。
重點就不在於你最初的動機是甚麼，而是當你真的開始飼養牠之後，包括飼主的責任，包括你是否真的把牠當成是家人？為甚麼我們現在會盡量使用同伴動物這個詞而不是寵物，就是希望大家不是把動物當成玩物，而是真的把牠當成同伴甚至是家人的關係，我覺得那樣子的連結是比較重要的。有些人養狗把狗染成七彩，你說他真的愛他的狗嗎？他可能比較是為了他自己看了高興，比較是把狗當成玩具或商品的關係。有本書裡面有句話我覺得很有意思，他說如果你今天花了十塊美金幫你的狗買了一件衣服或一條毯子，你可能是為了牠，你覺得牠冬天會冷；可是如果你花了一千或一萬美金去打扮牠，去幫牠買鑽石之類的，那麼你其實是為了你自己，你並不是因為牠的需求，而是你自己的欲望。這種商品的關係，其實也是現在整個城市裡很大的一個問題，尤其在香港品種犬貓的繁殖還是非常普遍，還需要觀念上慢慢地改變。
陳燕遐教授發言：剛才同學提到政策的問題，怎麼樣去擬定、去推動一些動物友善的政策。我鼓勵同學如果關心我們怎麼把香港變成一個比較友善的動物城市，要繼續關心政府提出的一些政策。例如這兩年政府要提發牌給私人繁殖，就是只要有兩隻動物你能繁殖，就發牌給他。它的意思就是說：我發牌了就比較好監管，很多動保團體就說，這等於是無限量的，誰都可以在家裡繁殖，並不會對動物比較好，但我們最大的動保團體非常支持這種發牌的制度。我覺得同學如果關心，可以仔細去深入理解某一個細緻的動保政策，其實有很多團體在關心在追蹤，所以很容易在facebook當中可以看得到，我們都希望集中年輕的力量，有更多年輕人關注這塊。
編輯延伸參考：
【兩個公屋養狗故事 不敢開家門 精神近崩潰】立場新聞http://ppt.cc/GOHce
【鬚翠鳥被處死專家探究必要性】台灣動物新聞網
http://www.tanews.org.tw/info/9075
【白熊計畫】
http://www.shengwenlo.com/whitebear-cht/
